forcode：前天发一贴–《从刘翔退赛谈谈集体主义》，在海内和这位朋友讨论了一下集体主义与社会环境的关联。forcode最近在读贾雷德-戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》，此书是典型的环境决定论，但是作者渊博的知识，论证起来挺有说服力的。forcode近期会写几篇帖子分享此书中的某些有趣观点。比如什么样的动物适合被驯化、地理环境如何决定文化传播速度等。

下面是forcode和这位朋友在海内的讨论：

从刘翔退赛谈谈集体主义（组图+视频）http://qixianglu.cn/20080819010100.html 2 小时前通过 GTalk

1.
海内网友：对于中国的集体主义是由于内外灾祸不断的论断，我先是惊讶，然后是怀疑。我似乎见过这样的研究，虽然能自圆其说，但是似乎有些舍本逐末。56 分钟前回复
1.
forcode：怎么说？56 分钟前
2.
海内网友：由于怕野兽的攻击而自然形成的群体是一种求生本能，但是集体主义并不是由此产生的。否则人口密度和人口总量，就成为是否是集体主义国家的试金石了。42 分钟前回复
3.
forcode：一个社会权力集中程度，与内外环境的严酷程度是成正比的，911导致美国总统权力增大40 分钟前
4.
海内网友：但是即使每年都911, 美国也应该不会走到亚洲这种集体主义来31 分钟前回复
5.
forcode：那是因为911还不算什么，如果没有发生瘟疫，60%的人口感染，你说政府权力会集中到什么程度？民选可能就不存在了。30 分钟前
6.
海内网友：和恐怖片里面演得一模一样。大瘟疫，全民恐慌，出现极端主义决策者。。。接着呢？集体主义和集权既然能如此有效调动资源，为什么他不是社会的更高形态呢？h25 分钟前回复
7.
forcode：集体主义与个人主义其实无所谓好坏，要看所处的社会环境。从个体创造力来说，个体主义社会应该更有创造力。但是在重大危机面前，个体主义肯定行不通。23 分钟前
8.
海内网友：恐怖片结尾总是集权者惨死。因为连编剧都知道，丫只要拿到权利，就死也不撒手了。当权利集中在少数人手里，就会出现腐败等负面结果。因此，影片总要摆出一副宁可要废墟般的家园，也不要天堂般的坟墓。20 分钟前回复
9.
forcode：我在这里可以不做价值判断，不说谁好谁坏，我只是说，社会有这么一种规律:环境宽松的社会往往权力分散；环境严酷的社会往往权力集中。这和加热导致冰块融化成水一样，我只是说明这种现象。18 分钟前
10.
海内网友：有道理。最后补上一个WIKI的定义吧：54 秒前回复
11.
海内网友：Collectivism is a term used to describe any moral, political, or social outlook, that stresses human interdependence and the importance of a collective, rather than the importance of separate individuals. Collectivists focus on community and society, and seek to give priority to group goals over individual goals.[1] The philosophical underpinnings of collectivism are for some related to holism or organicism - the view that the whole is greater than the sum of its parts/pieces. Specifically, a society as a whole can be seen as having more meaning or value than the separate individuals that make up that society. [2] Collectivism is widely seen as being opposed to individualism. Notably these views are sometimes combined in systems.24 秒前回复
12.
海内网友：集体主义是用来描述道德，政治或者社会观点的。他强调人之间的互相依存与合作的重要。它要高于每一个个体的重要性。集体主义集中体现在群体和社会中。它经常将群体的目标放置在高于个人目标的位置上。集体主义的哲学支柱跟整体论和社会有机论有关。后两者人为整体将当大于个体的简单加合。特别是，一个社会的整体可以比形成社会的个体，更有意义和价值。集体主义被普遍认为与个人主义相对。值得注意的是，这些论点常常在一个论述系统中是彼此密不可分的。 21 秒前

2.
海内网友：集体主义包含着集体利益有时高于个人利益的逻辑。而这个并非天生，后天的教育和影响关系很大。西方也并非没有集体主义，人家还有普世价值呢。只不过没有在教化的时候，走得那么极端，扭曲罢了。因此，集体主义似乎更像是长期阶级思维的产物。40 分钟前回复
1.
forcode：在多灾多难的社会，更加强调集体利益高于个人利益，比如洪灾，就要让黄河改道，淹没人口稀少地区，来保全人口密集地区39 分钟前
2.
海内网友：虽然中国承受了石阶上30%的严重地震，但是我对中国（所有集体主义国家）是世界上灾难最频繁的国家，持保留意见。35 分钟前回复
3.
forcode：不是说最频繁，是中度频繁。最频繁的那些文明已经灭绝了，只有中度恶劣的环境才最有利于文明的演化。社会学理论中有一个理论叫做”挑战-回应”理论，好像是汤因比的，认为社会的发展好像打游戏一样，需要不断有灾难降临，然后不断回应克服，如果失败了，就game over，一直处于食物丰富的社会，可能还处在狩猎阶段，在那样的环境下，农业没有相对于狩猎采集的优势，难以形成。32 分钟前

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